przystajnik

Nie mamy waszych źródeł i co nam zrobicie

Kondycja kultury opensource w naszym kraju jest dobrze wszystkim znana. Jeżeli ktoś nawet ma jakieś złudzenia, to niech przestanie nimi żyć. Może te pierwsze słowa to zbyt kasandryczna wizja rzeczywistości, jednak baner „wolne oprogramowanie” wykorzystywany jest w naszym kraju przez placówki rządowe do machania i powiewania. Bo to mądrze wygląda a i hasło chyba na czasie (bo nawet Microsoft coś chyba tam z opensource…). Tak czy owak, konkluzją ostatniego miesiąca jest fakt potwierdzony przez polskie sądownictwo: oprogramowanie rozwijane za pieniądze podatników nie stanowi ich własności i nie mogą oni wymagać wglądu w kod źródłowy.

No comments

Zanim przejdziemy do prawniczego bełkotu i prawnicy zakrzykną „bluźnierstwo, to nie tak!”, to uściślijmy. Powyższy wniosek można wysnuć na podstawie potyczki Fundacja ePaństwo versus Wojewoda Podlaski w sprawie kodu źródłowego EZD. Elektroniczne Zarządzanie Dokumentacją to projekt jaki powstał pod kuratelą Podlaskiego Urzędu Wojewódzkiego. Został sfinansowany z wiadomych źródeł i stworzony przez osoby pobierające pensję będącą wynikiem składek wiadomo kogo. Jest bezpłatnie udostępnianym innym placówkom samorządowym na terenie Polskie. Jednak zgrzyt rozpoczął się w momencie, gdy fundacja ePaństwo wystąpiła z wnioskiem o udostępnienie kodu źródłowego aplikacji w ramach informacji publicznej.

Odpowiedzi pojawiły się trzy. Pierwsza od Wojewody Podlaskiego, że posiada on niezbywalne prawa autorskiego do tego oprogramowania, druga od Ministerstwa Cyfryzacji, że Wojewoda żądnych decyzji w tej sprawie nie musi podejmować, bo kod źródłowy to nie informacja publiczna a trzecia taka sama podtrzymana przez Sąd Administracyjny w Warszawie (23 maja 2017).

Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie stwierdził w myśl Ministra Cyfryzacji, że kod źródłowy programu stworzonego za środki publiczne, do którego Wojewoda Podlaski posiada prawa autorskie oraz, który wykorzystywany jest w bieżącej pracy urzędu nie stanowi informacji sektora publicznego.

Czyli: obywatelu płać podatki uczciwie, my stworzymy świetne oprogramowanie za te pieniądze i schowamy je do szafki. Żeby przypadkiem ktoś go bardziej nie rozwinął, zabezpieczył, poprawił lub unowocześnił.

Oczywiście można się teraz oddać wielostronicowemu analizowaniu, czy faktycznie ustawa o informacji publicznej wyklucza karmienie obywateli takimi szczegółami jak kod źródłowy wytworzony z ich podatków. Ta analiza i interpretacja zależy tylko i wyłącznie od fantazji prowadzącego wywód. Jednak całość sporu polega na odpowiednim zrozumieniu fragmentu ustawy o ponownym wykorzystaniu informacji publicznej:

„Przez informację sektora publicznego należy rozumieć każdą treść lub jej część, niezależnie od sposobu utrwalenia, w szczególności w postaci papierowej, elektronicznej, dźwiękowej, wizualnej lub audiowizualnej, będącą w posiadaniu podmiotów, o których mowa w art. 3”

… oraz…

„definicja informacji sektora publicznego stanowi zatem odzwierciedlenie definicji dokumentu, o której mowa w art. 2 pkt 3 dyrektywy 2003/98/UE, i jest szersza niż pojęcie informacji publicznej, o której mowa w art. 1 udip.”

Oczywiście to co mówi nasza ustawa a co zawiera unijna dyrektywa w tej sprawie to dwa końce kija. Co więcej – w prawie europejskim istnieje już precedens i doprecyzowanie przez francuski Trybunał Administracyjny że nigdzie w dyrektywie PSI nie ma mowy o wykluczeniu kodu źródłowego spod pojęcia informacji publicznej.

Czy można oczekiwać w tej sprawie innego finału? ePaństwo będzie jeszcze składało skargę kasacyjną w której planują m.in. zwrócić się do NSA o skierowanie pytań prejudycjalnych do Trybunału Sprawiedliwości UE odnośnie dowolnego ograniczania zastosowania dyrektywy wbrew przyjętym przepisom krajowym.
 

Post navigation

49 comments for “Nie mamy waszych źródeł i co nam zrobicie

  1. Aspa
    20 czerwca, 2017 at 11:14

    Cóż, nie jestem prawnikiem i jestem – jak najbardziej – zwolennikiem transparentności państwa, z czym bywa kiepsko, zwłaszcza nad Wisłą. Ale nasuwa mi się takie skojarzenie, że oprogramowanie zamówione przez wojewodę i opłacone z podatków może być traktowane jako narzędzie, podobnie jak służbowe volvo tegoż wojewody, także kupione z pieniędzy podatników – które jednak nie jest udostępniane wszystkim, którzy akurat cierpią na brak srodka transportu a bardzo muszą się gdzieś udać. Państwo – za pieniądze podatników – wytwarza bardzo dużo papierowych czy elektronicznych dokumentów, które niosą jakąś informację, ale nie są udostępniane opinii publicznej. Podobnie za pieniądze podatników powstaje masa oprogramowania – choćby na potrzeby wojska czy służb, które naturalnie raczej nie powinno być dostępne do analizy kodu źródłowego każdemu chętnemu.
    W tej konkretnej kwestii może dochodzić do konfliktu praw wielu podmiotów: bo co, na przykład, z kwestiami prawa do własności intelektualnej autorów kodu? Wszak wojewodzie przekazano jedynie majątkowe prawa autorskie, prawa osobiste są niezybwalne i już ‚na zawsze’ przynależą do autorów kodu, którzy mogli – na przykład – udoskonalić algorytm szyfrowania danych i czekając na przyznanie patentu – użyć opracowaną technikę do wykonania zecenia dla wojewody. Wiem, to tylko teoretyzowanie, ale…
    Sądzę, że tę kwestię należałoby uregulować na ogólnych zasadach – zwyczajowych, czy też zapisanych w prawie, że oprogramowanie pisane na zlecenie podmiotów publicznych, o ile nie dotyczy kwestii zwiazanych z bezpieczeństwem państwa, będzie udostępniane na zasadzie Open Source – wtedy firmy startujące do przetargów miałyby jasną sytuację. Tyle, że znowu stajemy przed problemem – co w sytuacji, gdy zaistnieje możliwość lub konieczność użycia w takim projekcie kodu, którego autorzy z wielu przyczyn nie chcą go publicznie udostępniać? Problem będzie istniał tak długo, jak długo oprogramowanie używane przez szeroko pojęte państwo będzie oparte na modelu zamknietym – przejście w administracji publicznej na rozwiazania Open Source i promowanie tego standardu zapewne ułatwiłoby ‚mentalne przełączenie’ sposobu postrzegania tych kwestii.

  2. pavbaranov
    20 czerwca, 2017 at 12:24

    Problem fajny prawniczo. Różnica z volvo jednak bardzo istotna. Samochód nie jest informacją publiczną, choć jest takim mieniem. Kod źródłowy – cóż, mamy 2 rozstrzygnięcia: polskie i francuskie. Powinny być w zgodzie ze sobą, a zatem sprawa może mieć dość ciekawy epilog. Zresztą podobnie było w sprawie oprogramowania ZUSowskiego.
    Mniejsza o to, bo nie zgłębimy tego problemu ot, tak, w chwilę.
    To co mnie ciekawi jednak, to jest kwestia, czy twórcy oprogramowania przekazali kod źródłowy wojewodzie. Tylko bowiem w takim przypadku w ogóle można byłoby myśleć o tym, że ów kod jest informacją publiczną.

  3. Aspa
    20 czerwca, 2017 at 12:43

    Liczyłem na Twoją opinię 🙂
    Przyklad z volvo był (nieporadną) próbą zwrócenia uwagi na to, co ty tak prosto i jasno nazwałeś – czy oprogramowanie jest informacją publiczną? Bo może być li tylko zakupionym i wykonanym na miarę – narzędziem. Owszem, mamy sądowe rozstrzygnięcie we Francji, ale w wielu krajach UE mamy wiele rozstrzygnięć, które nijak się mają do polskiej praktyki prawnej, a mają chyba nawet bardziej fundamentalne znaczenie dla wolności osobistej obywateli, jak i szeroko rozumianej transparentności państwa

  4. pavbaranov
    20 czerwca, 2017 at 14:01

    „w wielu krajach UE mamy wiele rozstrzygnięć, które nijak się mają do polskiej praktyki prawnej” – no i właśnie m.in. po to jesteśmy w UE (bo to nie konsekwencja, a przyczyna), by rozstrzygnięcia na całym obszarze były takie same. Innymi słowy każdy obywatel, w każdej, podobnej sytuacji winien się liczyć praktycznie z takim samym rozstrzygnięciem w każdym kraju UE, oczywiście o ile coś jest regulowane „europejsko”.
    Dzięki @salvadhorowi dowiedziałem się o tym rozstrzygnięciu i… pewnie na tyle mnie ono zastanowiło, że postaram się zgłębić temat i być może coś napisać. Nie tylko o muzyce i o linuksie 🙂

  5. zbgns
    20 czerwca, 2017 at 15:56

    Nawet nie miałem świadomości, że istnieje takie oprogramowanie. Wszedłem na stronę EZD i trochę poczytałem. Odnalazłem też wyrok, który najprawdopodobniej dotyczy tej sprawy (sygnatura II SA/Wa 2096/16) – szkoda, że jeszcze nie ma uzasadnienia pisemnego, bo sprawa jest bardzo ciekawa i chętnie przeczytałbym, czemu sąd oddalił skargę Fundacji ePaństwo.

    Wygląda na to, że chodzi o oprogramowanie autorstwa Podlaskiego Urzędu Wojewódzkiego w Białymstoku, „stworzone przez urzędników dla urzędników” i udostępniane na zasadach niekomercyjnych zainteresowanym jednostkom administracji zespolonej oraz urzędach centralnych administracji rządowej RP. „Wojewoda Podlaski przekazuje system EZD PUW wraz z całą wiedzą i dokumentacją nieodpłatnie w ramach obrotu pomiędzy jednostkami Skarbu Państwa.” Jako podatnik widzę tu chwalebny, godny naśladowania przykład gospodarności w administracji publicznej. Słyszy się głównie o kupowanym przez administrację komercyjnym oprogramowaniu, gdzie oczywiście nie ma mowy o dalszym udostępnianiu komukolwiek programu ani kodów źródłowych.

    Jest więc sytuacja, gdzie autor (posiadacz praw majątkowych, autorskich, czy jakichkolwiek innych) nie próbuje zarabiać, a chętnie dzieli się swoim dziełem, rzecz w tym, że nie ze wszystkimi, a jedynie z administracją. Może chodzi o to, że chce mieć kontrolę nad końcowym używaniem tego oprogramowania i np. nie życzy sobie, żeby kroś robił z tego użytek komenrcyjny, wykorzystywał w programach odpłatnych itp.

    Warto też zauważyć, że wniosek został skierowany w trybie ustawy o ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego. Nie znam się na tych zagadnieniach, ale wydaje mi się, że kody żródłowe oprogramowania napisanego na własne potrzeby nie są chyba tym, co ustawa określa jako „informacje sektora publicznego”. Co więcej są tam ograniczenia w udostępnianiu informacji. Jedno z tych ograniczeń dotyczy informacji „których wytwarzanie przez podmioty zobowiązane nie należy do zakresu ich zadań publicznych określonych prawem” – to mi szczerze mówiąc tutaj pasuje, bo nie wydaje się, żeby urząd wojewódzki w ramach swoich obowiązków ustawowych miał zajmować się rozwijaniem i wdrażaniem oprogramowania komputerowego.

    Widzę jeszcze jedną implikację związaną z odpowiednim licencjonowaniem tego oprogramowania. Wnioskodawca zakłada, jak się wydaje, że oprogramowanie tworzone przez administrację powinno być rozwijane w modelu open source i powinno być udostępniane każdemu zainteresowanemu, bez względu na charakter wykorzystania (Fundacja ePaństwo pisze wprost o wykorzystaniu przez biznes). To szło by nawet dalej niż GNU General Public License – coś jakby licencja BSD, gdzie każdy może wykorzystać kod, nawet do zamkniętego oprogramowania, byleby wspomniał o autorach.

    Żeby było jasne, jestem zdania, że administracja powinna wykorzystywać w jak najszerszym zakresie wolne oprogramowanie, a jeśli sama rozwija jakieś programy, to również jako modelu open source. I nie chodzi tylko o kwestie finansowe (publiczne pieniądze idące do MS), ale o pożytek publiczny w szerszym zakresie. Nie wiem tylko, czy wymuszanie udostępniania kodów źródłowych i dokumentacji wdrożeniowej w tym konkretnym przypadku to najwłaściwsze działanie. Może się skończyć na tym, że ludzie w urzędach dojdą do wniosku, że lepiej będzie kupić coś komercyjnie, zamiast samodzielnie rozwijać – mniej będzie szarpaniny i kłopotów.

  6. Martina Neumayer
    20 czerwca, 2017 at 16:48

    Typowy polski (sorry za zwrot) prawniczy cyrk i co za tym idzie w dalszej konsekwencji papkowaty bełkot.
    Pan wojewoda nie siedział, nie klepał ni linijki kodu, więc nie posiada żadnych praw autorskich!
    Je posiadają natomiast ludzie, którzy w klawiatury przy tym kodzie klepali!
    On jedynie może mieć jakieś tam prawa majątkowe oraz własności, z racji – nazwijmy to – zajmowanego „urzędu i stanowiska”, które to jednak prawa przejdą/ulegną tzw. waloryzacji na jego następcę, gdy obsada owego stanowiska kiedyś się zmieni.
    Zastanawia mnie jakie baranki siedzą w tym sądzie i jak w biały dzień można walnąć taką herezeję?!

  7. Aspa
    20 czerwca, 2017 at 18:09

    Mamy dwa ‚rodzaje’ praw autorskich: osobiste i majątkowe. Jedne nie są ani ‚lepsze’, ani ‚gorsze’ od drugich. Pan wojewoda może, jak najbardziej, mieć prawa – nie ‚jakieś tam’, tylko całkiem istotne prawa majątkowe – do dowolnego utworu, w tym kodu programu. Natomiast autorzy tego kodu mają niezbywalne prawa osobiste – bo nawet jakby chcieli je przekaząc panu wojewodzie, to takie przekazanie bedzie nieskuteczne.
    I tu jest możliwa odpowiedź na twoje pytanie o ‚herezję’ – jeśli właściciele praw osobistych, cedując na wojewodę prawa majątkowe zastrzegli, że kodu nie wolno upubliczniać – to ‚baranki’ z sądu musiały rozstrzygnąć, czy prawa obywateli do informacji publicznej, definicyjnie rozciągnięte na kod oprogramowania, są nadrzędne wobec osobistych praw autorskich twórców tego oprogramowania. Sprawę dodatkowo ‚komplikuje’ fakt istnienia orzeczenia sądu we Francji, który może mieć w tym przypadku znaczenie także w Polsce, jak ładnie to wytłumaczył @pavbaranov. Sprawa jest intersująca i ważna, ale nie do końca oczywista.

  8. pavbaranov
    20 czerwca, 2017 at 18:15

    No i mylisz się bardzo.

  9. pavbaranov
    20 czerwca, 2017 at 18:18

    Z całym szacunkiem, nie bardzo tak 🙂
    PS: Oczywiście, że to nie oczywiste. Dlatego napisałem, że interesujące. IMO – jeśli pociągną sprawę daleko (do ETS) to wygrają, bo Francja była pierwsza (m.in. dlatego).

  10. Aspa
    20 czerwca, 2017 at 18:58

    Z całym szacunkiem – ale co nie tak?! Bo chyba pierwszy akapit mojej wypowiedzi jest jak najbardziej zgodny z prawdą, czyż nie?
    Nie twierdzę, że mam rację w całościowej ocenie opisywanej sytuacji, bo prawnikiem nie jestem i mogę błądzić: swoje doświadczenie opieram jedynie na zwykłym zarabianiu na chleb poprzez generownie ‚własności intelektualnej’ i praktycznej, że tak powiem, znajomosci kwestii praw autorskich z perspektywy takiej właśnie osoby, a to zapewne perspektywa mocno ograniczona.
    Nie mogę się niestety zapoznać z tym, co linkujesz – błąd ładowania strony…

  11. pavbaranov
    20 czerwca, 2017 at 19:47

    Po prostu, to co napisałeś jest mocnym uproszczeniem. Aczkolwiek – oczywiście – pierwszy akapit jak najbardziej ok.
    Dalej już mamy kwestie licencyjne, własnościowe, open source itp. itd.
    Absolutnie na dłuższą rozmowę.

  12. Inter
    20 czerwca, 2017 at 21:45

    A mnie ciekawi w tej sprawie to czy ten kod został w 100% wyprodukowany przez „autorów” i czy mają nad nim pełną kontrolę. Myślę, że możliwa jest taka sytuacja, że korzysta się z komercyjnych narzędzi zakupionych na potrzeby projektu. W kodzie mogą być też fragmenty innego autorstwa, posiadające odrębne licencje. Możliwe, że dokonano kradzieży kodu. W tej sytuacji udostępnienie kodu może się wiązać z bardzo szybkim porzuceniem tego projektu albo wręcz likwidacją.

    Pamiętajmy, że wiele osób nie ma pojęcia o czym mówimy. Taki wojewoda rozdaje wszystkim ciasto i gdy zamiast odgłosów zadowolenia, słyszy „twoim obowiązkiem jest przekazanie przepisu” to może olać całe to towarzystwo i zachować ciacho dla siebie.

  13. pavbaranov
    20 czerwca, 2017 at 22:06

    Jeśli chodzi o pierwsze, to pachnie to:
    – w przypadku zakupu licencji – ok, mogą to wykorzystać dalej,
    – w przypadku braku zakupu takiej licencji – „kradzieżą”,
    – w przypadku skorzystania z oprogramowania na „otwartej” licencji – w zależności od niej – albo z dozwolonym wykorzystaniem, albo z naruszeniem jej praw, a co za tym idzie praw autorów.
    Niestety właśnie tego m.in. wobec orzeczenia WSA nie dowiemy się.

    Sorry – kiedyś, dawno, dawno temu, słowo minister tłumaczyło się jako sługa ludu. To w późniejszym okresie czasu pojęcie to uległo dewaluacji i stało się synonimem „to ja pan wasz i wiem, lepiej”.
    Jestem już bardzo starej daty i długi czas dążyłem do tego, by pierwotne znaczenie słowu temu nadać ponownie. Niestety znów nadeszły czasy, w których słowo to rozumiane jest tak jak było w PRL (i to jest absolutnie najłagodniejsze porównanie z mojej strony).
    „Wojewoda” nie ma tu akurat znaczenia. Winien zachowywać się tak samo, czyli jak „sługa ludu”. To nie jest jego widzimisię, czy „chce przekazać przepis” na pieczenie ciastka, ale to jego obowiązek. To nie my jesteśmy dla niego, ale on jest dla nas i tylko i wyłącznie dlatego, że my jesteśmy.
    Jeśli on tego nie rozumie, to z całym szacunkiem, na przedwojenny, przysłowiowy „Madagaskar”.

  14. zbgns
    20 czerwca, 2017 at 23:18

    Może tylko skomentuję nieśmiało, że wojewoda w tej sytuacji, to nie jest jakaś konkretna osoba, ale bardziej abstrakcyjny byt – tzw. organ. Nie ma więc dużego znaczenia, kto aktualnie pełni tę funkcję – jako osoba fizyczna nieposiada żadnych praw do tego kodu i nic nie moze ulec „waloryzacji” na następcę.
    A co do sądu, przed wydaniem radykalnej oceny, warto zapoznać się z uzasadnieniem wyroku. Nie wiem czemu wszyscy zdają się zakładać, że rację ma tylko Fundacja – sprawa jest opisana jej perspektywy, chyba jednak w sposób nieco tendencyjny.
    Poza tym, jak rozumiem, Fundacja nie zamierza odpuszczać i sprawa trafi do Naczelnego Sądu Administracyjnego, a być może w dalszej perspektywie przed Trybunał Sprawiedliwości UE. Póki co, nic nie jest jeszcze przesądzone.

  15. zbgns
    20 czerwca, 2017 at 23:35

    Cały czas robię tu niechcący za rzecznika tego wojewody, ale nie widzę tu aż takiej złej woli. To, że nie chce udostępnić tych kodów nie musi oznaczać, że nie chce i złośliwie trzyma dla siebie i kumpli. Może np. są ograniczenia licencyjne, może inne wątpliwości prawne. W końcu od tego jest sąd, żeby spory prawne rozstrzygać. Raczej wątpię, że to dla tego wojewody (a tak naprawdę urzędników pracujących w tym urzędzie) rzeczywiście taka osobista sprawa, że coś chce albo nie chce. Jak sąd stwierdzi, że nie mają racji w sporze, to pewnie po prostu udostępnią kody i dokumentację.

  16. Inter
    21 czerwca, 2017 at 0:29

    Wcale nie musi się tym przepisem na ciastko dzielić. Jeśli część tego przepisu jest objęta patentem a on wykupił wyłącznie licencję na produkcję jednej partii ciastek to nikt nie nakaże mu publikowania przepisu. Co z tego, że patent posiada jego mama a zakup licencji odbył się na zasadzie barteru. Wystarczy, że mama nie zgadza się na upowszechnienie przepisu.

    Nakazy i zakazy to jedno. Dobra wola to drugie. Czasami warto docenić „sługę ludu” za krok w dobrym kierunku. Dość powszechne są w naszym społeczeństwie postawy roszczeniowe, które bardzo szybko zniechęcają uczciwych działaczy społecznych do aktywności.

    Z jeszcze innej beczki patrząc. Firmy produkują dobra dla społeczeństwa, są na naszym garnuszku nawet bardziej niż „słudzy ludu” bo od naszego widzimisię zależy ich byt albo niebyt. Dlaczego nie upubliczniają swoich źródeł? Przecież to my ich finansujemy. Powinniśmy żądać pełnej transparentności.

  17. pavbaranov
    21 czerwca, 2017 at 7:16

    Cała kwestia leży w dwu miejscach:
    – czy kod źródłowy w ogóle jest w rękach urządu; to podstawowa kwestia, albowiem udostępnić można wyłącznie to, co jest w posiadaniu urzędu; jeśli kod jest, to jest to oprogramowanie raczej… otwarto źródłowe, fakt, jak na razie otwarte źródła są wyłącznie dla jednego beneficjenta;
    – czy kod taki winien być traktowany jako „informacja publiczna”,
    – czy niezależnie od rodzaju licencji (ew. też patentów itp.), w przypadku odpowiedzi twierdzącej na oba poprzednie pytania ma być udostępniony obywatelowi na jego żądanie.
    Co ciekawe, odpowiedź twierdząca również na ostatnie pytanie idzie dalej niż np. konsekwencje takiej licencji GPL, która zakłada konieczność udostępnienia kodu, ale wyłącznie użytkownikowi określonego programu. W powyższym przykładzie, dochodzilibyśmy do stwierdzenia, że nie tylko jemu.
    Mówię – to nie jest zagadnienie, które jest do rozstrzygnięcia w 5 minut i na pewno warto się nad nim dłużej i dogłębniej pochylić, widząc wszystkie aspekty, również i te, o których wspominacie.

  18. zbgns
    21 czerwca, 2017 at 9:02

    Może warto podkreślić, że spór jest między Fundacją, a Ministrem
    Administracji i Cyfryzacji, więc Wojewoda Podlaski nie jest formalnie
    nawet stroną. To tym bardziej popiera moją tezę, że zła lub dobra wola UW w Białymstoku nie ma nic do rzeczy. Oczywiście, dla kogoś, kto patrzy z boku, jest to jakaś niezrozumiała biurokracja, ale tak już jest, że organ administracji nie ma takiej znowu wielkiej swobody decyzyjnej i na te biurokratyczne rzeczy musi zwracać uwagę – sorry, tak to działa.
    Dodatkowo, widziałbym tu rolę dla Ministra Cyfryzacji, żeby taką politykę otwartoźródłową politykę IT promować w administracji, czy przynajmniej proponować jakieś dobre praktyki. Tego ministra widziałbym bardziej jako adresata różnych żalów.

  19. Martina Neumayer
    21 czerwca, 2017 at 12:31

    Nie chodzi o osobę fizyczną, a o urząd – jako reprezentującą instytucję. Pisałam z telefonu wcześniej i nie mogłam poprawić.
    Oni mają nawet źle w ogóle zrobione zapisy licencyjne w samej „apce”, ale o tym nic się nie mówi. Ieeeetamm.. szkoda zachodu, bo i tak nie dotrze do nich.
    Owszem, jak pisałam, zapoznałam się z całością materiałów, a także rozmawiałam z kilkoma prawnikami zaangażowanymi w ową sprawę (z obu stron), ponieważ akurat się znamy. Także jako taki obraz całości mam.
    Ja nie zakładam racji z jednej jedynie strony. Chodzi o kwestię podstaw, na których opierane jest dalsze jakieś działanie, a w konsekwencji i późniejsze efekty. W myśl: złe założenia = złe efekty końcowe.
    Mają rację, że nie odpuszczają. Cały „cywilizowany” świat przyjął już dawno za swoisty standard rzecz taką: lud płaci (z kasy ludu idzie), więc lud ów ma prawo zajrzeć w „bebechy” i zobaczyć sobie co i jak.
    Głupim i pierwszym z brzegu przykładem może być cała infrastruktura wdrożona w Monachium. Tam nikt nie robi problemów z wglądem, nikt nie staje okoniem zbywając „byleczym” petenta proszącego o wgląd w źródła. Nawet w tzw. niewolne źródła. Pozwalają, bo obywatel ma do tego prawo, wiedzieć i widzieć, co się dzieje.
    Zawsze mówiłam i mówię, że myślenie nie boli. Te wszystkie przewalanki sądowe nie są za darmo, ktoś będzie musiał za nie zapłacić. I kto zapłaci? Znów podatnicy. I jaki jest sens wywalać tą kasę na takie bzdury? No jaki?
    Bo jak żyję już te 40 z grubym hakiem lat, a prawie 20 siedzę w prawach autorskich zawodowo, tak pojęcia nie mam.. gdzie sens, gdzie zwykła logika?

  20. Martina Neumayer
    21 czerwca, 2017 at 12:32

    O’ryly?

  21. Martina Neumayer
    21 czerwca, 2017 at 12:41

    Tematykę znam, zajmuję się nią także na płaszczyźnie zawodowej już wiele lat.
    Autorzy mają autorskie (tak, niezbywalne) oraz coś o czym zdaje się zapomniano.. Mianowicie tzw. ostateczne prawo decyzyjne.
    I owszem, część mogą przekazać, a nawet muszą – praca na zlecenie jakieśtam f.my/organizacji itp – to wiadomo. Ale nie przekażą czegoś co z definicji jest nieprzekazywalne/niezbywalne.
    Oczywiście, że w tym wypadku sąd musi zdecydować, bo zrobili z tego (oni sami) jeden wielki przysłowiowy groch z kapustą.
    Francuski przypadek nie będzie precedensem, bo być nie może. W pl nie ma tej „instytucji”, ale może i powinien być przykładem, jak czegoś nie robić.
    Jest nawet bardzo ważna, bo ludzie mają prawo wiedzieć. W końcu za to płacą – nie bezpośrednio – ale jednak. Tu ważną kwestią jest właśnie też sprawa finansowania. Gdyby szło to z prywatnej kieszeni, wtedy okej.. można by rzec: „róbta se co chceta”. Ale nie w przypadku finansowania z budżetu/kasy podatników, gdzie wedle kilku innych paragrafów, obywatel ma prawo do bycia poinformowanym na co, gdzie, jak itd. ta kasa idzie.
    Temat jest mocno skomplikowany i sama ciekawa jestem wyniku końcowego.

  22. Martina Neumayer
    21 czerwca, 2017 at 12:48

    I to także należy do sprawy. Ale tego się nie dowiesz – przynajmniej nie normalnymi drogami. Czyt.: póki ktoś nie zdekompiluje i nie zajrzy w kod.
    A znając życie, będąc także linux system administratorką i developerką, łeb sobie dam ściąć, że coś w kodzie by się znalazło. Jakieś „kffiotki”. Zawsze tak jest, gdy w grę wchodzą wszelakie projekty „urzędowe”. Przykładów z resztą było wiele.
    Jest takie stare powiedzenie.. „Gdy nie wiadomo, o co chodzi, chodzi o kasę”.
    A mój dziadzio zwykle wtedy dodawał „.. i o doopę”.
    😉

  23. zbgns
    21 czerwca, 2017 at 13:48

    Z tym całym cywilizowanym światem, to bym nie przesadzał. Nie tylko w Polsce standard jest taki, że administracja kupuje komercyjne oprogramowanie, a transparentność jest co najwyżej na poziomie jasnych zasad przy przetargu (cena, kryteria wyboru ofert). Lud oczywiście płaci, ale niekoniecznie ma do tego bezpośredni dostęp. A już o sytuacji, że jakiś urząd na świecie kupuje komercyjne oprogramowanie, otwiera źródła i udostępnia publicznie to się chyba nie słyszy w ogóle.
    Przykład z Monachium (podobnie jak bodaj z policją we Francji) jest w kółko wałkowany, bo to są wyjątkowe rarytasy, a i tak, zdaje się, są podchody, żeby się z tej pełnej transparentności wycofać i kupić komercyjne licencje – może to zresztą wynika częściowo z takich roszczeniowych postaw.
    Nie wiem czemu ma być tak, że jak urzędnicy działają standardowo i zachowawczo, tzn. kupują zamknięte oprogramowanie, to spokój i luz, a jak wychodzą z własną inicjatywą i sami coś robią, nie tylko zresztą dla siebie, to od razu roszczenia. Przecież w obu przypadkach wydawane są pieniądze podatników, więc to jakby karać za dobre chęci.
    I jeszcze powtórzę, że urzędnik robi to, na co mu przepis pozwala. To nie jest tak, że chce, albo nie chce – nie podejmuje niezależnych decyzji. To trochę tak, jakby wymagać od programisty w Microsofcie, żeby udostępniał wszystko co napisze, nie oglądając się na pracodawcę, a jak odmówi, to zarzucać mu złe intencje.

  24. zbgns
    21 czerwca, 2017 at 14:06

    Ale czy tutaj są wątpliwości, na co poszła kasa podatników? Jest informacja, jakie kwoty i z jakich źródeł poszły. Mogli za te pieniądze kupić coś na rynku, ale woleli rozwijać wewnętrznie (pewnie zrobili etaty dla programistów) i jeszcze udostępniają oprogramowanie i support innym urzędom. Uwzględniając ogólne standardy działania urzędów (nie tylko w Polsce), to ten przypadek raczej należałoby chwalić, a nie ganić.
    Oczywiście mogłoby być jeszcze lepiej, jakby np. kod umieszczali na GitHubie w ramach licencji GPL, ale nie oczekujmy cudów.

  25. pavbaranov
    21 czerwca, 2017 at 14:39

    „Wnioskodawca zakłada, jak się wydaje, że oprogramowanie tworzone przez administrację powinno być rozwijane w modelu open source i powinno być udostępniane każdemu zainteresowanemu,”
    Najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to, że w sprawie dostępu do informacji publicznej, kwestia open source jest tak na prawdę kompletnie nieistotna. Sądu – prawdopodobnie – to kompletnie nie interesowało.
    Niemniej jednak, dalej już wypowiem się wyłącznie po przeanalizowaniu treści uzasadnienia tego wyroku.

  26. pavbaranov
    21 czerwca, 2017 at 14:43

    Tyle, że… sprowadzamy to do kwesti – w sumie istotnej – na co idą nasze pieniądze. Z tego punktu widzenia – sprawa jest jasna: na X, gdzie X-em może być oprogramowanie, a może być wykorzystywanie samolotów CASA przez premier jako prywatnej taksówki.
    Podkreślam jednak – w ogóle to nie jest istotne. Istota polega na tym, czy kod oprogramowania to jest coś, co podlega informacji publicznej. Jest – ma udostępnić. Nie jest – nie ma takiego obowiązku.

  27. pavbaranov
    21 czerwca, 2017 at 14:46

    „Francuski przypadek nie będzie precedensem, bo być nie może. W pl nie ma tej „instytucji”, ale może i powinien być przykładem, jak czegoś nie robić.”
    Francuski przypadek nie będzie precedensem dlatego, że w Polsce nie mamy tzw. prawa precedensowego.
    Jest natomiast odmiennym spojrzeniem na kwestię kodu źródłowego jako posiadanej przez organy państwa informacji publicznej w stosunku do naszego sądu (choć orzeczenie WSA nie jest jeszcze ostatnim, jakie w sprawie może zapaść; nie jest wszak jeszcze prawomocne).
    Jeśli oba orzeczenia staną się prawomocne, to powstała sytuacja może stać się przyczyną, do złożenia skargi/zapytania o to jak ma być określona dyrektywa rozumiana, albowiem obowiązując i będąc wdrożoną w UE musi/powinna być rozumiana tak samo.
    Innymi słowy – długie lata jeszcze przed nami do rozstrzygnięcia sporu.

  28. pavbaranov
    21 czerwca, 2017 at 14:50

    „I jeszcze powtórzę, że urzędnik robi to, na co mu przepis pozwala.”
    Biorąc pod uwagę moje już kilkudziesięcioletnie doświadczenie zawodowe w tych kwestiach – niestety, nie masz racji.

  29. Martina Neumayer
    21 czerwca, 2017 at 14:54

    Ja dziś mega skrótowo piszę.. To gorąco mnie dobija.
    Widzisz.. całość się rozbija o jednolitość prawa i taką też jego interpretację.
    Fakt.. lata i nie dość, że długie, to na domiar złego kosztowne.
    A coś mi mówi, że wyjdzie na to, że fundacja owa miała rację.
    I z całej tej „szarpaniny” wyjdzie tylko pusty śmiech.
    Jak zawsze.

  30. Martina Neumayer
    21 czerwca, 2017 at 14:55

    To, że jest na co, to wiadomo. Nie może nie być. Lecz nie ma „pokazać proszę”. I o to jest cały ten dziecinny „ból doopy”, brzydko mówiąc.

  31. Martina Neumayer
    21 czerwca, 2017 at 14:58

    Teoretycznie możliwe.. A w praktyce, robi to, co mu z „wyższej półki” każą.

  32. Martina Neumayer
    21 czerwca, 2017 at 15:01

    Pewnie nawet w owym sądzie nie mieli pojęcia, o co biega z open-source konkretnie. Tak niestety bardzo często bywa, że rozstrzygają ludzie, którzy nawet nie liznęli tematu.

  33. zbgns
    21 czerwca, 2017 at 15:24

    Nie zakładam z góry, że ktoś (urzędnik) działa nielegalnie. Też pewnie parę przykładów z praktyki mógłbym podać, tylko co z tego? Może poprzestańmy na tym, że mam rację w teorii, co nie zawsze pokrywa się z praktyką.

  34. zbgns
    21 czerwca, 2017 at 15:29

    „Istota polega na tym, czy kod oprogramowania to jest coś, co podlega informacji publicznej.”
    I właśnie tego jestem najbardziej ciekaw.

  35. zbgns
    21 czerwca, 2017 at 15:38

    Tu moja pełna zgoda z @pavbaranov, że sądu najpewniej nie interesowało, czy to taka, czy inna licencja, bo to temat poboczny i nieistotny dla rozstrzygnięcia. W tym kontekście sąd nie musi wiedzieć, co to open source, żeby sprawę rozsądzić.

  36. vel_el
    21 czerwca, 2017 at 15:53

    /inny, poruszony aspekt/

    Młodu Człowieku 😉
    napisałeś:
    „Sorry – kiedyś, dawno, dawno temu, słowo minister tłumaczyło się jako sługa ludu.

    „Wojewoda” nie ma tu akurat znaczenia. Winien zachowywać się tak samo, czyli jak „sługa ludu”…. To nie my jesteśmy dla niego, ale on jest dla nas i tylko i wyłącznie dlatego, że my jesteśmy.” – popieram!

    Wypowiedź w podobnym duchu co ‚spontaniczne wystąpienie J.Zięby (autor książki „Ukryte terapie”) w Sejmie – Sala Kolumnowa(?)
    ustawiłem odtwarzanie od 2:08 [min/sek]
    https://www.youtube.com/watch?v=og8nC4bIp9w#t=2m08s

  37. 21 czerwca, 2017 at 16:56

    Dokładnie. Sąd jest ślepy na opensource bo to nie jest ani paragraf prawny ani jego część. Istotą jest interpretacja tematu przez Ministerstwo Cyfryzacji i potraktowanie produktu już stworzonego przez urzędników dla urzędników jako faktu niezaistniałego i bez konsekwencji dla naszego państwa. A wystarczyło by… Ale to tym niedługo 🙂

  38. 21 czerwca, 2017 at 16:59

    Jesteś pewien? A czy orzeczenie wydane przez naszych francuskich przyjaciół nie wynika z interpretacji unijnej dyrektywy, która w jakimś stopniu obowiązuje w Polsce jako członka Unii? Bo jeżeli każdy kraj może interpretować prawo po swojemu, to po co je tworzyć? Każdy i tak zrobi, co zechce…

  39. 21 czerwca, 2017 at 17:01

    Bo jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze 🙂 Myślisz dzięki czemu i na co jest potrzebna ta cała armia urzędnicza w Polsce?

  40. 21 czerwca, 2017 at 17:11

    Zgadzam się z tym, że to niekoniecznie Fundacja musi mieć rację. Jednak konstrukcja przepisów, ilość niedopowiedzeń i luźność interpretacyjna stwarza zagrożenie, że niedługo sami będziemy musieli składać w Urzędzie Czystości Rasowej deklaracje czy jesteśmy pingwinami czy nie, a jak nie to dlaczego.

    Prawo powinno być konkretnie ścisłe i jednoznaczne. Można to osiągnąć zapisując je prostym językiem. Wtedy nie było by problemów z rozróżnieniem produktów stworzonych na zamówienie Samorządów lub Rządu z pieniędzy podatników od produktu komercyjnego kupowanego od korporacji.

    Jak się mają poczuć osoby, które pracowały nad tym rozwiązaniem? „Jeleń” to najdelikatniejsze określenie, bo za większe pieniądze mogliby stworzyć produkt dla korporacji i czerpać nawet potem z tego tytułu profity (wdrożenia, administracja, usterki). Z drugiej strony, czy to nie polski podatnik jest „jeleniem” łożąc pieniądze na rozwiązania, które potem są rozwijane w niejasny sposób, nie wiadomo za czyimi plecami, a po kilku latach porzucane na rzecz nowego produktu, który urzędy oczywiście muszą zakupić? Zanim polecą w moją stronę kamienie z okrzykiem „&^#$*&^@ chcesz ludzi pozbawić pracy!”, to zastanówmy się, na ile realnym i korzystnym byłoby wdrożenie schematu opensource i usług wsparcia/wdrażania jak to robi RedHat. Ilu to fachowców znalazłoby pracę obsługując urzędy i placówki? Nie rybki, a rozdać ludziom wędki…

  41. Martina Neumayer
    21 czerwca, 2017 at 17:44

    Powinien wiedzieć, bo to istotne kwestie są.
    Kolejna rzecz.. dalej nie wiem, co ma open-source do tego tematu – tzn. wymienione w artykule? Bo nie ma info, o takimże kodzie w tym projekcie. Także skąd w artykule w ogóle, o tym mowa?.. i po co?

  42. Martina Neumayer
    21 czerwca, 2017 at 17:55

    I właśnie tu jest pies pogrzebany.. „w jakimś stopniu”.. to bardzo istotne stwierdzenie. Unijne przepisy (jakby nie patrzeć odgórne) sobie, a wewnętrzne polskie sobie. I kołomyja jaka jest, każdy widzi.

  43. Martina Neumayer
    21 czerwca, 2017 at 17:56

    Toć to właśnie napisałam gdzieś wyżej 😉 Gęby przy korycie z czegoś wykarmić trzeba 😉

  44. pavbaranov
    21 czerwca, 2017 at 20:15

    No to przecież właśnie staram się pisać: prawo wynikające z unijnych dyrektyw ma być stosowane jednolicie na całym obszarze UE. Nic to natomiast nie ma wspólnego z precedensem. Prawo precydensowe to kategoria sama w sobie. W EU (póki co jeszcze) obowiązuje wyłącznie w Wielkiej Brytanii.

  45. zbgns
    21 czerwca, 2017 at 21:58

    Pewnie nie ma osoby, która nie uważa, że prawo nie powinno być konkretnie ścisłe i jednoznaczne. Jest to postulat o tyle słuszny, co utopijny. Nie da się w przepisie przewidzieć wszystkich sytuacji, które mogą zajść, więc przepis musi być dosyć ogólny, żeby być uniwersalny. W uproszczeniu, system nie może być pełny i jednoznaczny jednocześnie. Zawsze pozostaje pole do interpretacji. W naszej sytuacji, to pytanie, czy kod źródłowy programu, to informacja publiczna, czy nie. Nie wyobrażam sobie, żeby dobre prawo było w stanie zejść na ten poziom szczegółowości, żeby to indywidualnie uregulować.
    Co do osób, które pracowały nad tym rozwiązaniem, to nie wiem, czemu miałyby czuć się oszukane. No chyba, że takimu programiście obiecano, że będzie tworzył wolne oprogramowanie, a potem mu je zamknięto. Ale coś takiego mogło by go spotkać również w korporacji. W końcu administracja to pracodawca, jak każdy inny – nie zawsze również płaci tak słabo specjalistom.
    A wdrożenie schematu open source w administracji, na ile się tylko da, oczywiście popieram. Dobrym krokiem byloby chociaż stosowanie ogólnych standardów, a nie bazowanie na tych ściśle korporacyjnych (np. Microsoft, Adobe). Wydaje się, że to niewygórowane oczekiwanie, a nawet z tym są problemy.

  46. zbgns
    21 czerwca, 2017 at 22:21

    Nie chcę tu epatować szczegółami technicznymi, ale przy dyrektywach, trudno o stosowanie jednolite w całej Unii. Są one adresowane do Państw i wiążą jedynie co do celów, a nie środków. Implementacja tych celów i dobór środków realizacji są po stronie ustawodawstw krajowych. Można się zdziwić, jakie różnice wychodzą w praktyce w różnych krajach.
    A jeśli chodzi o ten przypadek francuski, to tam sąd krajowy wypowiedział się, jak ocenia pewną sytuację faktyczną e kontekście przepisów krajowych (francuskich), gdzie pojawia się również kontekst prawa unijnego (dyrektywa). W oczywisty sposób to nie wiąże jednak sądu polskiego. Jakichś wskazówek interpretacyjnych naprawdę przydatnych w Polsce dostarczyłby dopiero wyrok Trybunału Sprawiedliwości UE. To francuskie orzeczenie mogłoby być przydatne jedynie posiłkowo, na zasadzie analogii.

  47. 24 czerwca, 2017 at 6:50

    Można gdzieś te orzeczenie sądu przeczytać?
    Pamiętam jak była rozkima aby to załatwić przy okazji pisania kodu do archiwizacji zbiorów archiwów(teraz to Zosia jest), chyba jeszcze na osnewsie. Wyszło z tego co pamiętam, że we wszystkich zamówieniach/przetargach po prostu powinno być wpisane w zadaniach o własności kodu.
    Co do Wojewody to po prostu wlicza to jako wypracowane aktywa i tyle.

  48. Sławomir Lach
    24 czerwca, 2017 at 9:46

    Wydaje mi się, że NSA ma powiązania z NSA. Ktoś ma inne zdanie?

  49. zbgns
    26 czerwca, 2017 at 11:29

    „Można gdzieś te orzeczenie sądu przeczytać?”
    Tutaj można:
    http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/49D5FFAA30

    Tylko, że na razie jest sama sentencja. Uzasadnienie za jakiś czas (mam nadzieję, że Fundacja zawnioskowała o jego sporządzenie).

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

Translate »